Intervjuji

Aleksandra Kocmut: Kot zrela, empatična družba se šele vzpostavljamo.

Aleksandra Kocmut, slovenska pesnica in pisateljica, je psihološki priročnik V opoju narcisa objavila pod psevdonimom Loti Palmer, saj se je v času izdaje še borila s slabo samopodobo in v sebi nosila veliko nepredelanih strahov. Sama je bila v opoju narcisa več kot 40 let, danes pa poskuša pomagati ljudem, ki so se znašli v vlogi žrtve človeka z narcistično osebnostno motnjo. Odkar je nastopila v Zvezdanini oddaji, nenehno prejema sporočila ljudi, ki so izkusili kaj podobnega, ustanovila pa je tudi delovno-terapevtsko skupino Vrtnice, kjer poleg nasvetov v povezavi z odnosi z osebami z narcistično ali mejno osebnostno motnjo najdemo Program samookrepitve, ki združuje različne psihoterapevtske pristope in ščepec duhovnosti.

Kako vam je pisanje te knjige pomagalo na osebni ravni?

Izjemno. Šele ko sem začela pisati knjigo, sem ozavestila še en odnos, v katerem sem igrala kompatibilno polovico osebi z narcističnimi lastnostmi. Med pisanjem, dodatnim raziskovanjem in branjem strokovne literature sem dojela, da je bil to le vrh ledene gore. Skozi proces žalovanja za več odnosi sem šla med pisanjem zaključnih delov knjige, in še potem je trajal. Tako sem bila na neki način sama sebi model, kako izstopiti iz lastne kletke, o čemer pišem v knjigi.

Koliko časa je trajalo, da ste se rešili ujetosti v opoj narcisa?

Celostno gledano desetletja; ko pa sem zares dojela, za kaj gre, je šlo zelo hitro, skoraj čez noč. Seveda so sledili drugi procesi (kot prej omenjeno žalovanje), preden sem se trdno postavila na noge, ampak ko sem ozavestila, za kaj gre, sem začela končno videti tudi rešitve, ne le problemov, in sem jih takoj začela vgrajevati v svoje življenje. Zato se mi zdi tako pomembno, da zares v globini razumemo in začutimo, kaj je oseba z NOM in kaj smo zanjo mi. To je dobesedno zdravilno, čeprav seveda boli. V terapevtskih svetovanjih to ponazorim tako: desetletja smo se trudili iz skale iztisniti vodo in mislili, da ne moremo, ker smo pač tako slabi. Ko pa zagledamo, kaj počnemo, nam postane jasno, da ne gre za našo šibkost ali nesposobnost, temveč za to, da smo si zadali nemogočo nalogo. In takrat lahko vidimo skalo kot skalo in sebe »z vidika skale« – in odnehamo. To pomeni – zapustimo tak odnos.

Vam je kdo stal ob strani, kako se je začelo prebujanje in kako ste zbrali moč za potrebne korake?

»Prebudilo« me je to, da je ravnanje narcistične osebe postalo tako skrajno, da razumsko tega nisem več mogla dojeti. Začela sem »guglati« take zadeve in k sreči odkrila dobesedno enake primere na ameriških spletnih straneh. Prepričana pa sem, da je k »prebujenju« pripomoglo tudi to, da sem že nekaj let pred tem začela ozaveščati svoje težave oz. »delati na sebi«. Ob strani mi je stal mož, ki me je poslušal in tolažil. Moč mi je dalo spoznanje, da tako ne morem več naprej, ker se bom uničila.

Pišete o tem, da pritegnemo neustrezne osebe, ker smo sami pridobili neustrezne vzorce v otroštvu in adolescenci. Bi rekli, da je oseba, ki pristane v takšnem odnosu, vedno že ranjena iz otroštva, ali je lahko narcis kot prva zaljubljenost tisti, ki osebo spremeni v soodvisnico?

Narcis je lahko »naša prva zaljubljenost«, ne bo pa nas spremenil v soodvisnika, če nimamo v sebi teh vzorcev. Kaj se bo zgodilo? Ko se bo izkazalo, da je popolnoma drugačen, da se je samo pretvarjal, bo oseba, ki iz otroštva ni prinesla neustreznih vzorcev, odnos zaključila. V odraslosti ne bomo postali soodvisniki, če pogoji za to v našem otroštvu niso bili vzpostavljeni. Ali povedano drugače: načeloma se lahko vsakdo zaljubi v narcisa, a kdor ima zdravo samopodobo, bo narcisa tudi hitro zapustil.

»Nekje (verjetno v svoji primarni družini) smo se naučili, da je to, da nas nekdo tepe, kritizira, ponižuje, izkorišča, nam grozi, prestopa naše meje, nas ima ves čas pod nadzorom itd. – ljubezen.« Se to da zares odpraviti ali so ljudje, ki so bili tega deležni, za vedno ranjeni in niti ne morejo najti partnerja, ki bi jim nudil varnost, pravo ljubezen?

Mogoče ne ravno odpraviti, pač pa zaceliti. To so globoke rane, zato tudi zdravljenje traja. Včasih se komu zdi veliko, ko izve, da lahko traja dve, tri, pet let. Toda – če smo trideset in več let živeli v napačnih vzorcih in prepričanjih ter kopičili rane in boleče izkušnje, je jasno, da tega ne moremo »odvrteti« v pravo smer na vikend delavnici ali v treh mesecih. Zdravljenje gre po korakih, po stopnjah, ki se jih drži tudi moj program. Prva stopnja je dejansko ozaveščanje problema in zavedanje, da potrebujemo pomoč. To smo v moji skupini preskočili, ker menim, da kdor vstopi vanjo, to že ve – sicer ne bi vstopil. Tako smo začeli z drugo stopnjo: prepoznavanjem lastnih obrambnih mehanizmov in vedenj. Sledi poglabljanje vase, v svoja čustva, npr. strah, krivda, sram, žalost, jeza, ter učenje razmejevanja: kaj je moje in kaj ni, postavljanja meja, da se v vsem tem kaosu, ki vlada v nas, začenjamo čutiti in ugotovimo, kje sploh smo. Naslednja stopnja je delo z notranjim otrokom. Ta je ključna, saj tu segamo v globino čutenja, ne le doumevanja. Sledi stopnja povezovanja, odpuščanja, pridobitve zaupanja vase in v višjo silo ter samorealizacije. V svojem programu pristopam k zdravljenju karseda holistično, obenem pa vselej priporočam članom, da si poiščejo tudi individualno psihoterapijo, kar je lahko že samo po sebi zelo trd oreh: opogumiti se, dati temu prioriteto, premagati odpor in izgovore, najti ustrezen model in ustreznega terapevta je veliko težje, kot se sliši.

Pravite, da lahko drugemu pomagamo šele, ko/če se ta sam zave, da ima težavo in da potrebuje pomoč. Verjetno pa je med zavedanjem, da imamo težavo, in dejanskim soočanjem z njo, odločitvijo, da gremo stran, velik razkorak? Zakaj je tako težko poiskati pomoč?

Odvisno, na kateri ravni je zavedanje, da imamo težavo. Če je to zgolj na razumski ravni, na ravni ega, bomo težko zares kaj storili. Prav zato večina ljudi pomoč poišče šele takrat, ko jih življenje sesuje na čustveni (lahko pa tudi duševni) ravni. Prej nam razum to preprečuje z neverjetno domiselnimi izgovori, od klasičnih »Ni treba«, »Ni časa/denarja« idr. do »Bojim se navezati na terapevta« in žal tudi »Vse mi je jasno, potrebujem samo …« (vstavi poljubno reč, ki pomaga dokončati izgovor – pogosto je to [pod]zavestna želja, naj se spremenijo drugi, in neskončno ubadanje z drugimi in s tem, kaj je z njimi narobe). Nekatere k odločitvi spodbudi uvid, kakšno škodo z ostajanjem v toksičnih odnosih delajo svojim otrokom. Kljub temu je ključno, da to začutijo v svoji globini, saj bo le tako odločitev, da poiščejo pomoč in zapustijo toksični odnos, trdna in trajna.

Kaj bi rekli tistim, ki se jim zdi ukvarjanje s samim sabo sebično?

Kot zrela, empatična družba se šele vzpostavljamo. Smo potomci generacij in generacij ljudi, ki so morali skrbeti predvsem za svoje preživetje, ki so doživljali nepredstavljivo revščino, nemoč, nasilje, zlorabe, vojne itd. Celo v elitni družbi 18. stoletja, denimo, so tako fantke kot punčke tja do 5. ali celo 7. leta starosti oblačili v krilca in jih prepuščali varuškam – med drugim tudi zato, ker se niso želeli preveč navezati na otroke, glede na to, da je recimo v Angliji v tistem času preživelo le 60 % otrok, rojenih v eni družini. Do 5. leta jih je 40 % pokosila kakšna nalezljiva bolezen, smrt v zibki ali pa so se rodili mrtvorojeni oz. umrli takoj po porodu. Kako je bilo v revnih družinah, kjer so triletniki čuvali dojenčke, si danes sploh ne znamo predstavljati, pa vendar se je na naših tleh še pred sto leti dogajalo marsikaj. To pomeni, da je bilo človeštvo v najpomembnejših letih razvoja, tj. od rojstva do petega leta, skozi večtisočletno zgodovino v veliki meri prepuščeno samo sebi, preživetje je bilo loterija, o odnosih, ljubkovanju, vzpostavljanju varnosti, empatije … ni bilo govora. Treba je bilo preživeti.

S tega vidika je jasno, da nam je bilo skozi tisočletja vcepljeno, da moramo skrbeti za druge, delati za druge, se prilagajati, da bomo prišli kar najbolje skozi (oz. sploh preživeli). S tem sta prežeta naš kulturni in genetski spomin. Potem pa temu na pomoč priskočijo še obrambe ega, ki sem jih že omenila, podprte s strahom pred tem, da bi odkrili bolečino in vsa ostala težka občutja, ki jih tlačimo, zanikamo, racionaliziramo …, in začarani krog je sklenjen. Namesto da bi poiskali pomoč, se »rešujemo« sami, Slovenci predvsem z alkoholizmom, dandanes pa tudi že s celim spektrom zasvojenosti, od kemičnih (droge) do nekemičnih (internet, hazardiranje, »ultra zdrava« prehrana …).

Kje je bila vaša točka, na kateri ste rekli, zdaj je pa dovolj?

Meni je to povedalo telo. Čustveno sem bila vajena doživljati hude pretrese, saj sem bila od nekdaj zelo senzibilna, ali kot je to poimenovalo nerazumevajoče okolje, »preobčutljiva«. Tako mi alarm sploh ni zvonil, čeprav sem se spogledovala z željo po samomoru in ga nekajkrat tudi poskusila narediti. Ko pa sem začela doživljati telesne simptome, ki so trajali tudi več dni (zakrčenost, mrzli prsti, slabost, glavobol, dušenje, globoka izčrpanost, kot bi mi odtekla vsa energija, nespečnost, vozel v želodcu …), sem dojela, da tako ne morem več živeti. Pri tem so mi zelo pomagali odzivi in nasveti na ameriških forumih, ki so enoglasno predlagali rešitve, kot so NC (prekinitev vseh stikov), gray rock (zelo mlačno odzivanje, brez energije) in komunikacija BIFF, ki jo opisujem tudi v knjigi. Uporabniki se tam zelo iskreno in odprto podpirajo, si izražajo sočutje, izpovedo svoje zgodbe – nekaj, kar nam v Sloveniji še zelo zelo manjka. Tudi to nišo skušam zapolniti s svojo skupino.

Ljudje v odnosu z narcisom verjamejo, da brez njega ne bodo preživeli. Gre za soodvisnost v vsakem primeru, kjer verjamemo, da brez nekoga ne moremo živeti?

Da, kajti temelj soodvisnosti je prepričanje: nisem dovolj dober. Kar potegne za sabo vsa druga škodljiva prepričanja: sem slab, šibek, nemočen, ne znam sam (pre)živeti, brez partnerja sem nevreden, samo partner me lahko reši, potrdi, ljubi (sam se ne morem) … V ozadju so hudi strahovi, občutki sramu in krivde, odsotnost stika s sabo in še marsikaj.

Narcis izmaliči naš občutek za to, kaj je resnično in kaj ni. Ko se človek znajde v najhujšem vrtincu te zmede, kako lahko pridobi trdna tla pod nogami?

Brez pomoči težko. Pri tem je lahko prva pomoč močna socialna mreža, kar pomeni, da ima vsaj eno osebo, na katero se lahko stoodstotno zanese, ki ga podpira in mu je pripravljena priskočiti na pomoč tudi čisto praktično (ponuditi prenočišče ali začasno bivališče, prevoz na delo ali kam drugam, finančno podporo, fizično varnost …). Včasih kdo v takih trenutkih stopi v stik z mano, običajno na FB, vendar to preprosto ni dovolj. Jaz ga lahko usmerim in predvsem nudim trenutno tolažbo in sočutje, za dejansko rešitev pa je treba storiti dosti več, predvsem pa se umakniti iz škodljivega in/ali nevarnega okolja ter se najprej toliko umiriti, da sploh lahko začneš delati s sabo. Tu so sicer tudi nekatere institucije, žal pa mnogi poročajo o izjemno slabih izkušnjah z njimi. Če smem, bi tudi tu apelirala na uslužbenke na CSD-jih, ki prepogosto nasedejo šarmu narcisov, ko se partnerja tam dogovarjata glede skrbništva ipd. zadev. Tako verjamejo, da je »nekaj narobe« (izključno) s partnerko oz. materjo, se postavljajo na narcisovo stran ali partnerko silijo, naj »potrpi«, saj jih narcis prepriča, da partnerka dela dramo, pretirava, je čustveno nestabilna, celo otrokom nevarna itd. Poznamo tudi primere, ko oče ovadi mater na policiji, češ da grdo ravna z otroki. Vem, da dregam v osje gnezdo, vem, da so mnogi socialni delavci pohvale vredni, sposobni, sočutni itd., a vendar se dogaja, da žrtev narcisa na CSD znova pohodijo. Poznam zgodbo, kjer je morala mati poklicati na pomoč višjo »inštanco«, saj so jo obravnavali zelo pristransko in so se dogajale resne nepravilnosti. Narcis je pač povsem omrežil socialno delavko, in glede na pisma, ki jih dobivam, se to pogosto dogaja. O tem bi morali ljudi, ki delajo v takih poklicih (socialni delavec, mediator, sodnik, policisti, šolski delavci …), redno izobraževati (ni mi znano, ali so sploh deležni tovrstne, na NOM in MOM ciljane edukacije), da bi znali prepoznati znake in se temu primerno odzvati – podobno kot tovrstne službe zdaj že lep čas ozaveščamo o tem, kako ravnati ob srečanju z dementno osebo. Dejstvo je, da nas večina ni imuna na narcisov šarm, karizmo, moč prepričevanja in manipuliranja, in če zadeve ne poznamo, bomo nasedli, kolikor smo dolgi in široki.

Ali lahko samozavestna, stabilna oseba takoj spregleda narcisa? Oziroma kako to, da se ne zaplete z njim – ji enostavno ni privlačen, ker ne ustreza njenim podzavestnim vzorcem izbire partnerja?

Delno gre za to, kar ste omenili. Kljub temu se lahko zaplete z narcisom – to se lahko zgodi večini, kot pravkar omenjeno. A kot rečeno, bo stabilna oseba tak odnos relativno hitro prekinila – ali pa ga bo prekinil narcis, saj od take osebe ne bo dobival tega, kar tako neznosno potrebuje: oboževanja, sledenja, ubogljivosti, drame, grešnega kozla ter mame, očeta, ljubice, hišne pomočnice, manekenke in matere svojih otrok v eni osebi. Prav tako bodo tisti, ki bodo o tem poučeni, imeli veliko večje možnosti, da v stranki, sodelavcu, šefu ipd. prepoznajo narcistične poteze in se odzovejo temu primerno ter tako zmanjšajo škodo (zlasti psihično), ki jo take osebe povzročajo, na minimum.

Knjiga se najprej loteva prepoznavanja karakteristik narcisa in soodvisnika, predstavlja dejstva in analizira njun odnos, kasneje pa ponuja iztočnice za rešitev soodvisnika pred takim odnosom in celjenje ran. Bi lahko dali še kakšno priporočilo za branje, ki razlaga, kaj je pravzaprav ljubezen in kako se izmotamo iz svoje situacije?

Priporočam vse knjige, ki so naštete v moji knjigi v seznamu virov. Mogoče bi posebej izpostavila Ne stopajte več po prstih (Mason, Kreger), ki se dotika življenja z osebo z mejno osebnostno motnjo, Strupeni starši (Forward), Zaljubljeni v sanje in Umirjenost; za vse, ki živijo z alkoholikom, pa še Peklensko gugalnico (avtorica vseh treh je S. Rozman).

Aleksandri Kocmut lahko pišete na mail: loti.palmer@gmail.com

Foto: osebni arhiv