V dopoldanskih urah prijetnega toplega dne, ki je bil sicer del še zadnjih izdihljajev poletja, sva se z novinarko in dramaturginjo Ireno Štaudohar, strastno bralko, oboževalko ruskih pisateljev in dobrih kriminalk, pa tudi avtorico knjig Magija za realiste in Kaj hoče ženska?, dobili na kavi v centru Ljubljane, da bi predebatirali nekaj vprašanj: kako so jo oblikovali romani in kaj se lahko iz njih naučimo? Kakšne zgodbe jo tolažijo, katere so ji krajšale neprespane noči in kako nam kažejo, da nam ni potrebno živeti tako, kot vsi? Pa tudi zakaj je bil Freud odličen pripovedovalec zgodb in zakaj se je zaradi Hemingwayja zaljubila v literaturo?

V uvodu svoje knjige Kaj hoče ženska? poveš, da si vedno rada brala dobro napisane romane in biografije o posebnih ženskah, saj se ti je zdelo, da ti dajejo moč. Na kakšen način se je to odražalo, kako si doživljala junakinje?

Mislim, da sem v različnih obdobjih življenja različno intenzivno brala knjige drugih žensk in tudi razumela sem jih drugače. Ko sem jih čez nekaj let ponovno vzela v roke, sem v njih opazila druge stvari kot takrat, ko sem bila mlajša. Všeč mi je, da se dojemanje knjig spreminja glede na naše izkušnje. V obdobju, ko te na primer zanima družba, bolj opaziš politične zgodbe, ko so tvoja zanimanja drugje, pa lahko bereš isto zgodbo z bolj ženskega vidika. Med sestavljanjem knjige Kaj hoče ženska? sem ponovno brala Zlato beležnico Doris Lessing in ugotovila točno to: kako drugače sem jo brala prej, koliko sem že pozabila in kako zelo zanimiva knjiga je še vedno. V mladosti sem brala tudi Colette, ki sem jo zdaj spet popolnoma drugače razumela – takrat, kot najstnica, te njene ljubezenske izkušnje gledaš »naprej«, o njih sanjariš, si buriš domišljijo, ko pa si starejša, imaš že izkušnje in premišljuješ o tem, kaj se je ti zgodilo, iščeš podobnosti, vračajo se ti spomini.

Osmišljaš, kaj se ti je zgodilo v življenju?

Tako nekako, ja. In tako, kot znajo to narediti dobre knjige, te navdahnejo, da gledaš tudi naprej. Premišljuješ o novih izkušnjah. Analiziraš svoje želje.  

Se spomniš kakšnega obdobja, ko ti je bilo težko in si brala knjige, ki so ti dajale uteho?

Verjamem, da če si melanholičen ali žalosten, moraš brati še bolj melanholične ali žalostne knjige. Morda zato, da vidiš, da je tudi drugim hudo, morda pa zato, da se spraviš v čisto »črno luknjo«, iz katere potem počasi zlezeš ven. Včasih, ko sem bila najbolj žalostna, sem največ brala Čehova, še posebej njegove drame. V času nespečnosti sem brala Čehove kratke zgodbe, ki so realistične in pogosto brez upanja, so pa tako neizmerno dobro napisane, da me je to spravljalo v dobro voljo. Imela sem obdobje, ko – morda zaradi preobilice dela – res nisem mogla spati in sem brala najbolj morbidne stvari, recimo grozljivke ali pa zgodbe Shelley Jackson. Nekaj časa sem svojo nespečnost tolažila z delom Knjiga mrtvih filozofov Simona Critchleya, v kateri piše, kako so umirali filozofi. Empedokles se je recimo vrgel v vulkan, da bi dokazal svojo božanskost, Diderot se je zadušil z marelico, Platona so pokončale uši, Hegla je pobrala kolera, Rolanda Barthesa je v Parizu povozil kombi, Focault je umrl zaradi AIDSa in je proti koncu življenja bral samo še Seneko. Hannah Arendt je imela angino pektoris in uničena pljuča, a se ni hotela odpovedati verižnemu kajenju. »Ne nameravam živeti za svoje zdravje,« je rekla.

Jokaš med knjigami?

Jokam, ja, med Čehovem zelo jokam, čeprav ga poznam že skoraj na pamet. Tri sestre imajo tako žalostne usode in liste v knjigi zbranih dram Čehova imam še vedno zamazane z maskaro, ker vedno jokam na istih mestih.  “Zakaj si oblečena v črno?” “Zato, ker žalujem za svojim življenjem,” reče Maša, ki je eden najbolj žalostnih likov v dramatiki. Čeprav je Čehov igralkam, ki so jo igrale, vedno rad rekel, da ne smejo imeti žalostnega obraza, ker ljudje, ki že dolgo nosijo nesrečo v sebi in ki so se že navadili nanjo, velikokrat žvižgajo in so mnogokrat zamišljeni. Tudi pri filmih zelo veliko jokam. Opazila sem, da kadar so filmi še posebej žalostni ali sentimentalni, me – tik preden začnem jokati – bolijo tudi členki na prstih na rokah. Ne vem, zakaj, a se mi zdi zanimivo.  

Pa temu joku sledi kakšen katarzičen trenutek?

Aristotel je imel prav, ko je pisal o tem, da nas lahko umetniška dela spravijo tako v jok kakor tudi v smeh, ob tem pa doživimo katarzično izkušnjo. Čehov je morda tako zelo žalosten avtor prav zato, ker je velik poznavalec človeških slabosti in se je vedno trudil življenje prikazati takšno, kot je, brez prevelikih sentimentalnosti. »Ni odgovorov,« je rekel, »je samo življenje.« Zanimivo je, da je najbolj žalostne drame podnaslovil kot komedije. Čeprav, kljub temu da jokam ob žalostnih knjigah, nikakor nisem velik melanholik. Daleč od tega. Samo včasih.

Sama si tudi nekoč pisala o vplivu literature na počutje ljudi?

Pisala sem o tem, kako ne razumem, zakaj ljudje berejo toliko “new age” knjig, medtem ko ima druga literatura za nas veliko več koristnih napotkov. V duhovnih knjigah recimo piše, kako bolje živeti, ampak to so nas učili že, ko smo bili majhni: da moraš biti dober, odpreti srce, se veseliti drobnih stvari, vse to že vemo. Meni je bolj interesantno brati, kako ljudje doživljajo svet, kaj vse se jim dogaja. Knjiga za samopomoč deluje na principu “ti, ti, ti”, ves čas te prepričujejo, da si žrtev in da je vse, kar delaš, narobe. Če pa bereš romane, se naučiš sočustvovati z nekom drugim, ki živi daleč stran od tebe in ima povsem drugačno življenje. Christoper Lasch v knjigi Kultura narcisizma piše, da se je vzpon tako imenovane terapevtske kulture zgodil, ker avtoritete v sodobni družbi izgubljajo verodostojnost in ker sodobni terapevti in guruji tako radi pestujejo narcisizem svojih pacientov, saj jih učijo, da gre pri »smislu« in »ljubezni« le za izpolnitev njihovih emocionalnih zahtev, namesto da bi jih spodbujali, naj razmišljajo še o drugih ljudeh in svetu zunaj njih, naj si zastavijo realne cilje ter naj se naučijo sprejemati odgovornost.  In s tem se zelo strinjam. Sicer pa je bila na primer filozofija že od starih Grkov naprej namenjena temu, da bi ljudje ljubili modrost, premišljevali o svojem življenju, o svojih dejanjih, o tem, kako postati boljši človek. Danes se zdi, da je filozofija nekaj težkega, odtujenega od življenja. Dobre knjige so zato zame vzgoja srca, nekaj, kar vznemirja našo domišljijo, vzpodbuja našo kreativnost.   

Je bil to tudi eden izmed povodov za nastanek tvoje knjige Kaj hoče ženska?, kjer je zbrano toliko različnih zgodb?

Zdaj, ko dobivam odzive, vidim, kako se ženske najdejo v teh zgodbah, vsaka opazi nekaj drugega. In veliko mi jih pove, da o njej lahko ure in ure klepetajo s prijateljicami. Morda zato, ker zgodbe v njej govorijo o ženskem sanjarjenju, o odnosih z moškimi, o ustvarjalnosti, o tem, da se lahko nekdo znajde na dnu, a se potem pobere, o erotiki, o razočaranjih in o tem, kako se imeti dobro v svoji koži. In o ljubezni.

Kaj pa tebi, deluje pisanje samo po sebi terapevtsko?

Odvisno od obdobja, bi rekla. Na nek način zagotovo. Moja sestrična, ki je lektorica in je prva bralka mojih tekstov, ki jih pišem za Sobotno prilogo, pravi, da vedno ve, kaj se mi dogaja v življenju glede na moje članke. Morda zato, ker me res dobro pozna. Ker pišem za Sobotno prilogo daljše eseje, lahko vanje vsekakor vključim več svojih misli, kot bi jih, če bi pisala objektivna poročila. Verjamem tudi, da je pisanje za mnoge pisatelje predvsem terapevtsko dejanje. In zelo dobro razumem, zakaj psihiatri in psihologi svojim klientom svetujejo, naj pišejo, saj si s pomočjo pisanja uredimo svoje misli in zartikuliramo, kar se nam podi po glavi.

Tvoj uvod v knjigi Kaj hoče ženska? je kar zajeten in se doživljanja ljubezni loteva tudi s psihološkega vidika. Se ti zdi pomembno, da ne beremo le fikcije, ampak da se s pomočjo strokovne literature učimo razumeti, kaj se dogaja nam in drugim tako v realnem svetu kot tudi v fikcijskih zgodbah?

Zelo rada berem poljudnoznanstvene knjige. V nekem obdobju sem jih brala predvsem v angleščini, in sicer o nevrologiji, naravi ali človeških značajih, zdaj pa je ta žanr zelo popularen in prevajan tudi pri nas. Takrat so me zelo zanimali možgani, pa tudi knjige o knjigah, o tem, zakaj beremo. Niso pa vse poljudnoznanstvene knjige dobre, avtor mora biti, poleg tega, da je poznavalec neke teme, tudi dober pripovedovalec zgodb. Sem brala že kakšne, ki so bile uspešnice, ampak če nekdo ne zna dobro pisati, me takšna knjiga, ne glede na temo, ne pritegne. Freud na primer je bil odličen pripovedovalec zgodb, Psihopatologija vsakdanjega življenja je odlična knjiga, ki jo lahko beremo kot literarno delo.

Zgodbe so te naučile, da ni potrebno živeti tako kot vsi. Kaj je to pri tebi pomenilo v praksi?

Knjige so me od nekdaj učile neke svobodomiselnosti ali pa sem s pomočjo junakinje (in tudi junakov) v glavi sestavljali neko podobo o tem, kakšna želim biti. Glede na to, da sem bila od nekdaj bralka, so literarne podobe zagotovo, poleg drugih stvari v življenju, vplivale na moj razvoj, na to kar sem. Tako kot je rekla Gloria Steinem, ko je govorila o feminizmu: ni se ti treba poročit, ni ti treba imeti otrok, ni ti treba živeti tako kot druge ženske. Nekatere ženske, če tega ne dosežejo, dobijo občutek, kot da je njihovo življenje nepopolno, ker nas tako uči družba. Prva knjiga, zaradi katere sem se zaljubila v literaturo, pa ni prišla izpod peresa ženske, ampak jo je napisal zelo mačistični pisatelj Ernest Hemingway. Med branjem Komu zvoni sem začela oboževati njegov slog pisanja, všeč mi je bilo, kako je uporabljal sedanjik, kako je opisoval notranje monologe junakov, kako napeto je opisoval dogajanje. Hemingway je bil moja prva ljubezen. Brala sem ga že v četrtem razredu osnovne šole, izpisovala sem si odlomke iz knjig v debele zvezke, da bi še pod svojimi prsti začutila njegov slog pisanja. Potem sem prebrala še vse biografije o njem.

Zelo hitro si začela brati romane za odrasle.

Na živce so mi šli mladinski romani, tega nisem nikoli dobro prenašala. Razen ko sem bila majhna, sem imela rada klasike, kot so V puščavi in goščavi, vse romane Julesa Verna, Karla Maya …

So te romani za odrasle bolj navdihovali?

Hemingwayjevo pisanje je bilo drugačno od vsega, kar sem pred tem poznala. In podoba pisatelja, ki potuje po svetu, ki je avanturist, ki je slaven, ljubljen, usoden za ženske, svoboden, talentiran … Vse to mi je bilo všeč. Zdelo se mi je, da ima lahko pisatelj noro zanimivo življenje. Takrat še nisem vedela, da je ta grobijan v Afriki s takim užitkom streljal živali. Ampak bil je tudi vojni dopisnik, živel je na Kubi, potoval je po Afriki, užival v Španiji. Pisatelji nas še vedno vznemirjajo. Poglejmo samo, kako zelo dobro so obiskani pogovori z zanimivimi pisatelji. Te pogovore poslušamo s takšnim vznemirjenjem, kot da bi gledali gledališko predstavo. Pisatelji se odzivajo na svet okoli nas, znajo govoriti o človeških karakterjih in vedno znova se nam, strastnim bralcem, zdi neverjetno, kakšno domišljijo imajo, kako lahko nek dolg roman z vsemi podrobnostmi, nek nov svet pravzaprav, nekdo ustvari v svoji glavi. Kako je recimo Tolstoj lahko napisal tako popolno knjigo, kot je Vojna in mir, kako je lahko on, ki v življenju sploh ni razumel žensk, tako lepo opisal notranji svet Ane Karenine, črn koder las, ki pada po njenem vratu, žuboreči hlad, ki zavalovi po ramenih mladega dekleta, ko jih na plesu prvič razgali. Kot da je bolj natančno in intenzivno videl svet. Ni čudno, da je bil, ko je končal te romane, fizično čisto uničen in je za nekaj mesecev odšel v samostan in vedno znova prisegal, da ne bo več pisal.

Foto: osebni arhiv